18 % des Français disent pratiquer le téléchargement illégal

si on comptait tout les autres on serait bien loin de ces chiffres, ce sondage montre juste à quel point les chiffres tout seul ne veulent rien dire...

Oui à mon avis il doit bien en avoir au minimum 50%.

C'est sous couvert d'anonymat précise l'article. Je ne vois pas pourquoi les gens répondraient un truc faux.

En même temps, fleam ,
les sondages sont basés sur des échantillons ( nombres de personnes interrogées limités) et sur des protocoles ( manière de poser les questions) bien concrets.
Ces chiffres ne sont probablement pas plus parlant que ceux d'une autre enquête.
Par contre les résultats semblent te remuer plus qu'un autre sondage qui aurait été fait de la même manière...

Le crédit que l'on peut donner à une enquète appertient au créditeur mais il faut savoir que généralement (=quand il n'y a pas de fraude) ces enquètes sont basées sur des protocoles mis en place par des chercheurs dans certains champs de recherche universitaire de référence...les sondages reposent sur des théories qui sont loin d'être mises en place par des parvenus intéressés.

Il est clair que votre avis dépasse celui des sociologues qui mettent au points les méthodes de sondages.
Bah oui faut penser à Roger dans son bistrot, celui-la même qui a voté Le Pen et Sarko, soyez sûr qu'il ne télécharge pas sur internet: "C'est quoi internet ?"
La France est un pays de beaufs faut pas l'oublier, et les jeunes beaufs existent aussi, et la télé c'est quand même vachement moins fatigant qu'internet.
"il doit bien en avoir au minimum 50%" -> oui, 58% des technophiles !
Après c'est clair que les sondages ne signifient pas "rien", il faut savoir les comprendre c'est tout.

Sur toute la masse de personne habitant en France cela fait environ 2 personnes sur 10 qui téléchargent (18%), regarde bien autour de toi, autre que ton simple entourage ou tes amis, voit plus large, regarde les diverses générations, les habitudes des gens, par exemple balade toi en centre ville et prend dix personnes que tu ne connais pas et demande toi si ces personnes téléchargent ou pas illégalement (ou demande le leur directement) et tu verra que ces statistiques ne sont peut-être pas si fausse que cela...

Ta raison il y a certainement plus de pratiquants du peer to peer que ce petit 18% il a sans doute plus des trois quarts qui le pratiquent!

tu crois vraiment que 75% de la population française télécharge illégalement ???

a ton avis combien sont ceux qui ont internet chez eux ?? et parmi ceux-ci combien sont ceux qui téléchargent illégalement ?

le chiffre annoncé de 18% ne me semble pas si dérisoire que cela...
voyez plus large que votre simple entourage !!!

pour infos :
en 2008 il y a environ 36 millions de foyers en France pour environ 13 millions de connectés au haut débit, cela ne représente déjà qu'un tiers environ des foyers (ou 36% plus exactement),
sur ces 36%, tous ne téléchargent pas illégalement, soyez un plus réalistes les gars et soutenez un peu ce que vous avancez !!!!

(pour infos les chiffres que j'annonce proviennent tous du net de diverses sources qui semblent fiables, je m'y suis efforcé et qui soient récentes : chiffres de 2008)

le probleme avec les stats, c'est qu'il faut un minimum apprendre à les lire ! (désolé de sortir ma science et d'enfoncer des portes ouvertes)

La question c'est : avant de faire un pourcentage, quel est l'ensemble qui a du sens ? Est ce que ca a du sens de se reporter a la population complete du pays ? Si on compte les nourissons de moins de six mois, ca fait baisser le taux, mais est ce que ca veut dire quelque chose ? si on rajoute les chats et les chiens c'est pareils...

Pour que le taux de piratage aie du sens, il faut le rapporter a un ensemble signifiant : celui des personnes reellement susceptibles de pirater, et donc visés par les éventuelles lois sur le piratage. C'est à dire en l'occurence une population jeune tres utilisatrice d'internet. Autrement dit, il faut que l'echantillon de test soit homogène. C'est a cette seule condition que l'on pourra déduire quelque chose de valable sur l'attitude morale envers le piratage.
C'est un truc vieux comme le monde que l'on truque les stats en choisissant l'ensemble de reference en fonction de ce qu'on voulait obtenir au depart.

Question : "Est ce que ça a du sens de se reporter a la population complète du pays ?"
Réponse : Oui, c'est dit dans l'article même : "978 personnes représentatives de la population" ont été interrogés...

Ensuite : "Si on compte les nourrissons de moins de six mois, ça fait baisser le taux"
Réponse : je ne te parle pas de compter les nourrissons ou les chiens et les chats (ou va tu chercher tout ça ?), mais plutôt de s'intéresser à toute les personnes étant capable d'accéder à internet. Lorsque je parle de voir plus large que sa simple génération j'entends par là qu'il faut regarder toute les générations de personnes qui peuvent avoir accès à cette technologie et donc avoir la possibilité de télécharger (légalement ou pas) et alors il faut voir une tranche plus large que celle des 20-30 ans et l'élargir à 15-60 peut être (comme tes parents par exemple qui ont peut-être internet chez eux ou ton petit frère qui a sans doute également accès à internet et peut être même ton grand père...)

Enfin : "Pour que le taux de piratage aie du sens, il faut le rapporter a un ensemble signifiant (...) C'est à dire en l'occurrence une population jeune très utilisatrice d'internet."
Réponse : Pour que le taux de piratage soit très élevé il faudrait effectivement le rapporter à une population jeune très utilisatrice d'internet mais alors en quoi cela serait représentatif de la situation actuelle sur le téléchargement illégal ???
De plus lors de l'étude menée, ils ont pris soin de faire des statistiques "au sein de la population « technophile » [où] les chiffres sont [d'ailleurs] plus élevés." (c'est encore dit dans l'article). Les technophiles sont des "personnes qui ont beaucoup d'intérêt pour les nouvelles technologies ou possèdent un mobile, INTERNET A DOMICILE ainsi qu'un produit du type iPod, baladeur vidéo, etc" et sont donc par conséquent plus à même de télécharger illégalement. Je te précise que les non technophiles non donc par forcément internet à domicile, c'est pourquoi il est important de se référer au nombre total de foyers en France et non seulement aux seuls foyers ayant internet chez eux !! (c'est pourquoi dans mon dernier message je parle du nombre total des foyers en France et de ceux étant connecté à internet, qui selon mes recherches sont d'environ 1/3)

Sinon tant qu'on y est, il n'y a qu'à faire une étude sur les personnes ayant installé emule ou µtorrent sur leur PC et leur demander si elles téléchargent légalement ou pas afin de savoir quelle part le téléchargement illégal représente en France. Ce serait absurde, ne crois-tu pas ???


Sur ceux, il est tard alors je te souhaite une bonne continuation SONTAG et peut-être à bientôt pour de passionnantes discussions....

PS : Sontag, ta science elle te vient d'où ???
Car personnellement pour avoir un échantillon représentatif de la population il ne faut pas se limiter aux personnes ayant accès à cette technologie...

Prenons un petit exemple :
Faisons une étude sur le nombre de personnes en France qui utilise une voiture !
Selon toi pour faire une étude, "il faut le rapporter a un ensemble signifiant : celui des personnes réellement susceptibles" d'utiliser une voiture... (j'adapte légèrement tes propos pour cette étude !)
Donc nous allons prendre en compte pour cette étude les personnes possédant une voiture, es-tu d'accord ? (j'exclue les enfants qui ne possèdent que des majorettes ou des voitures à pédales)
Et bien je vais te dire le résultat que nous aurions eu sans même avoir besoin de réaliser cette étude : il serait d'environ ... 100% !!! (Bon allez peut-être 80 ou 90% car peut être que tous ne l'utilise peut être plus !)


Voila .... c'est tout ... pour le moment !

point 1) "Oui, c'est dit dans l'article même : "978 personnes représentatives "
Ceci ne repond en rien à la question posée "choisir l'ensemble de la population francaise (via un echantillonage) est il representatif du concept "piratage"" ?
Deja, un echantillon de 1000 personne est faible. C'est juste un compte rond commode (plutot que 900 ou 1100), mais dont la marge d'erreur est du meme ordre de grandeur que les "variations" que l'on met en avant. Ensuite, ce n'est pas parce qu'on dit "representatif" que c'est l'est. Représentatif de quoi ? Des hypothèses arbitraires que l'on a posé à priori, et c'est bien la ou scientifiquement y a un probleme de valeur scientifique.

point 2) on peut en effet choisir comme ensemble de reference tous ceux qui ont acces au net. Mais j'insiste que c'est une hypothèse parmi d'autres, qui doit etre justifiée. On pourrait en choisir d'autres (par exemple ceux qui passent plus d'un heure par jour sur le net, ou etc...) tout aussi jusfitiables. Les chiffres que l'on obtient en finals dependent de l'hypothèse initiale. Il ne suffit pas de dire "representatif" pour évacuer le problème.
On peut donc tres bien discuter sur les hypothèses initiales, c'est tout à fait valable, mais dire "blabla representatif blabla 18%" n'a aucun sens scientifique en soi

Concernant ton exemple sur le post suivant, tu illustre exactement ce qu'est le devoiement des statistiques : on trouve ce qu'on a envie de trouver. On le fait de façon bien sur plus discrete (100%, c'est louche) mais ca reste le principe.
Si on veut etre scientifiquemnet rigoureux, on doit confronter une hypothèse (ici : "la tentation du piratage", avec une contre-hypothèse (ici : le résistance morale et le respect des lois) à l'interieur d'un échantillon qui a du sens en regard de ces deux hypothèses : un ensemble de personnes dont le comportement envers le piratage n'est determiné QUE et uniquement par leur respect des lois (et non pas par un facteur tiers tel que leur non-connaissance de la technique, leur manque d'interet pour la musique ou le cinema, leur manque de temps, ou quoi que ce soit d'autre qu'on puisse imaginer).
A cela se rajoute la demarche profondément stupide de demander a des gens s'ils commettent un acte illegal. Le fait que ce soit anonyme ne change rien au fait, je te renvoie aux bons manuels de psychologie sociale : meme en l'absence (et en fait surtout en l'absence) du regard d'autrui, on se comporte en fonction de l'image sociale qu'on a de soi et qu'on a interiorisée. Il n'y a aucune neutralité face a un acte illegal : qu'on l'ai commis ou non, on a de la honte, du defi, de la provocation, de l'instrumentalisation, de la prudence, etc... qui fera que les réponses seront très largement faussées. Il y a exactement les memes pb dans les sondages sur le sexe.

(ps : pour ce qui est de ma "science", et puisque tu le demande, je suis professeur de statistiques appliquées a l'université, en école doctorale.
Les statistiques sont une science tres serieuse, mais dans le "grand public", on en fait de la bouillie, juste que parce que les chiffres, ca impressionne. On les utilise pour justifier tout et n'importe quoi.Et ça, ça m'exaspere)

"par exemple balade toi en centre ville et prend dix personnes que tu ne connais pas et demande toi si ces personnes téléchargent ou pas illégalement (ou demande le leur directement) et tu verra que ces statistiques ne sont peut-être pas si fausse que cela..."

Et retente l'expérience en demandant s'ils ont déjà trompé leur conjoint, sure qu'ils seront sincères.
Même un questionnaire anonyme n'inspire pas confiance, peu répondent avec honneteté et c'est tout naturel; rien que le regard des personnes faisant le sondage a une influence, voire la tournure de la question peut amener à préferer mentir.

Que les stats te semblent correspondre à la réalité est une chose, que ce soit effectivaliament le cas en est une autre

Premièrement : "Ceci ne répond en rien à la question posée : choisir l'ensemble de la population française (via un échantillonnage) est-il représentatif du concept "piratage" ?"

Réponse : Si, ça donne un ordre d'idée sur la part que le téléchargement illégal représente en France.
Et bien sûr qu'il faut prendre un échantillonnage (plus ou moins conséquent), à moins de sonder la totalité des français mais là je crois que ça prendrait surement un peu trop de temps et je crois que ça s'appellerait plus un recensement.
De plus les statistiques sont toujours faites sur un échantillon de plus ou moins grande envergure! Après si vous ne faites une étude que sur les gens téléchargeant illégalement, je ne vois en quoi cela sera représentatif du concept "piratage" en France vu que tout le monde le fera. C'est pour cela qu'ils ont eu raison lors de l'étude de s'intéresser aux personnes "technophiles" afin de recentrer le problème aux personnes les plus concernés.


"Ensuite, ce n'est pas parce qu'on dit "représentatif" que ça l'est."

Réponse : C'est vrai mais je pense que les statisticiens s'efforcent de prendre un panel de sondés qui soit le plus proches possibles de la réalité.


Deuxièmement : "mais dire "blabla représentatif blabla 18%" n'a aucun sens scientifique en soi"

Réponse : Effectivement ça n'a aucun sens en soi, que ce soit d'un point de vue scientifique ou pas d'ailleurs !
Vous êtes sûr d'être prof de stats ?? Car avec des explications comme celle là, je ne suis pas sûr que tous vos élèves comprennent quelques choses à vos cours.


Troisièmement : "A cela se rajoute la démarche profondément stupide de demander a des gens s'ils commettent un acte illégal. (...) on a de la honte, (...) de la prudence, qui fera que les réponses seront très largement faussées. Il y a exactement les mêmes problèmes dans les sondages sur le sexe."

Réponse : et en politique également. Par exemple, lors du sondage pour le premier ou le deuxième tour des élections, on peut éprouver de la honte ou de la prudence à dire pour qui on va voter (par exemple : Le Pen) car notre entourage, nos amis ou notre famille désapprouve notre point de vue et donc comme pour un sondage sur le sexe, les résultats peuvent être faussés mais les statisticiens tiennent compte de ses paramètres et "arrangent" les statistiques pour qu'ils se rapprochent le plus de la réalité.
C'est pour cela que les sondages sont en général assez crédible même s'il est vrai qu'ils peuvent poser des questions de justesses...


Bref, arrêtez de croire que ce chiffre devrait être de l'ordre de 75% (ou quelque chose qui s'en rapproche) car pour faire une étude sur la part que représente le téléchargement illégal en France, il faut prendre en compte au minimum toute les personnes ayant accès à internet sur une tranche d'âge large allant du plus jeune utilisateur au plus âgé.


Je vais m'en arrêter là pour le moment pour les explications sur cette discussion mais peut être aurons-nous l'occasion de continuer ce débat par la suite....


PS : pour ce qui était de mon message avec l'exemple sur les utilisateurs de voitures, il avait un sens ironique, j'espère que tu l'as perçu.

Premièrement : "voire la tournure de la question peut amener à préférer mentir"

Réponse : Ne t'inquiète pas les statisticiens pensent à ce genre de problèmes et les questions sont tournées de façon à mettre le sondé en confiance et non a le faire culpabiliser ou se faire se sentir mal face à la question qui lui est posé....


Deuxièmement : "Que les stats te semblent correspondre à la réalité est une chose, que ce soit effectivement le cas en est une autre"

Réponse : c'est tout a fait vrai mais si tu regarde autour de toi, sur une tranche d'age large 15-65 ans et sur les personnes ayant internet chez eux, tous ne téléchargent pas illégalement, et j'entends par la que nous sommes loin des 75% de personnes téléchargeant illégalement, par exemple une personne d'age moyen d'environ 40-50 ans ne télécharge pas illégalement (pour la plupart), le problème se situe plus sur une tranche d'age plus jeune ou là les chiffres sont plus élevé (pour les 20-30 ans par exemple)


PS : voir mes différents autres posts

aaahh boooonnn !
donc la phrase ""mais dire "blabla représentatif blabla 18%" n'a aucun sens scientifique en soi" " te pose un problème de comprehension ?

Ah ben ca explique plein de choses alors....

"aaahh boooonnn !
donc la phrase ""mais dire "blabla représentatif blabla 18%" n'a aucun sens scientifique en soi" " te pose un problème de compréhension ?

Ah ben ça explique plein de choses alors.... "



Ou alors ça n'explique vraiment rien du tout.... prend au moins la peine de t'expliquer clairement !!!!!

et oui sous couvert de l anonymat le Francais se lache.Il y a peu de chance que cela soit faux

Que de débat entre vous deux sur ce chiffre ! Vous devez avoir tous deux raison en partie : 18% semble peu, mais 75%, faut pas non plus abuser...

Ps : prof de statistiques...? Cà consiste en quoi ? Car faire des pourcentage par rapport à des questions posées et des réponses obtenues, çà s'apprend au primaire çà non :) !?

"Ne t'inquiète pas les statisticiens pensent à ce genre de problèmes et les questions sont tournées de façon à mettre le sondé en confiance et non a le faire culpabiliser ou se faire se sentir mal face à la question qui lui est posé...."

La petite à raison sur un point : lorsque la question porte sur la pratique d'un acte déviant, que la question soit merveilleusement tournée ou non, la réponse risque fort d'être mensongère (j'entend par là qu'elle ne sera pas le reflet de la pratique réelle de la personne sur le point en question). On peut donc en déduire que l'on aura de fait un sondage basé sur des réponses potentiellement fausse et donc ,pour employer un registre plus à même d'être précis, obtenir in fine un sondage de m*rde.

Ensuite lorsque je vois des phrases laissant entendre que les réponses sont "interpretéss" voire "corrigées" par les statisticiens j'me fais un peu du soucis pour le caractère serieux des statistiques en question : cela revient à dire qu'on incorpore la subjectivité du sondeur ou du statisticien à une science objective. Inutile donc de dire qu'elle pert alors son caractère objectif. J'viens d'laisser entendre un truc inutil en disant qu'c'était inutile de le faire, j'suis tres c*n, mais peu importe.

"Ps : prof de statistiques...? Cà consiste en quoi ? Car faire des pourcentage par rapport à des questions posées et des réponses obtenues, çà s'apprend au primaire çà non :) !?"

Ayant commencé mon cursus universitaire par une fac d'éco, j'peux te dire que non, ces choses là n's'apprennent pas en primaire, les concepts sont pas compliqués mais les formules sont tetrapiloctomisées au possible, certaines sont même assez cossues.

apprendre les statistiques, ca ne consiste pas a apprendre des formules compliquees (elle sont dans les livres) ni a apprendre à les utiliser (il y a de supers logiciels pour ça, comme par exemple Statistica, qui font tous les calculs juste en cliquant sur une icone).

Non, en fait, c'est a la fois tres simple et tres complique : ca consiste a "reflechir" et "comprendre" ce que "signifient" les chiffres. Ce qu'ils veulent dire, ce qu'ils valent, ce qu'on peut en déduire, ce qu'on peut en faire.
Et avoir du nez pour les "chiffres" pourris...

bonne analyse,c'est vrai que si on se base seulement sur ceux qui ont internet,on friserait les 100%.a noter aussi que beaucoup ignorent que ce qu'ils font est illegal.

exact!!c'est comme le taux de matiere grasse dans le fromage,avant on le mesurait a sec sans tenir compte de la quantité importante d'eau dans le produit.du coup maintenant ils ont reduits de plus de 50% le taux de matiere grasse!faut se mefier des chiffres et les analyser correctement,les ratios ne sont pas toujours coherents!

ça manque de serieux ces sondages,les chiffres sont orientés c'est evident!

Magnifique : un sondage sur les pratiques illegales ! Aucun biais, madame michu, non non non, c'est sur les gens vont répondre sincerement et de bonne foi s'il truandent la loi ou pas sans aucune distortion.
Bientot un sondage "etes vous pedophile" ? "escroquez vous les impots", "sautez vous la voisine quand son mari est pas la ?"
Ca, c'est de la bonne science vachement credible et fiable, sans aucun probleme de rigueur méthodologique !
Que je suis bete d'avoir fait autant d'etudes de statistiques, pour voir ça !

Vous êtes d'une bêtise statistiquement improbable.

Comparez un téléchargeur à un faiseur de cocus ou à un pédophile il faut le vouloir et surtout manquer de rigueur et surement de vigueur.

que voila un commentaire pertinent !
Explication de texte, pour les mal-comprenants comme disait le regretté Desproges : le point commun entre le telechargeur et le pedophile, c'est le caractere ILLEGAL C'est une comparaison de nature, pas de degré. Les deux activités sont "ILLEGALES". C'est ca le point commun.
Et donc, quand on a compris qu'il s'agit d'une chose "ILLEGALE", alors on comprend qu'un sondage consistant a demander à des gens s'ils pratiquent une activite ILLEGALE est scientifiquement une fumisterie, vu que les sondés ne sont pas neutres par rapport a leur reponses.
C'est clair ce coup ci ?

Ce cas de figure est pris en compte dans les techniques d'enquètes (les gens qui mentent).

vous croyez a la magie ? D'un coup mysterieux de baguette magique on devine qui a menti et dans quel sens, et ainsi on peut corriger les réponses ? quel monde fabuleux...

Alors oui, il y a des "correction" : au doigt mouillé.
On fait juste des hypotheses a priori sur la distribution des mensonges, et on corrige la mesure en fonction des hypothèses. Et la, oh miracle, on retrouve justement ce qu'on avait posé comme hypothese avant de commencer, voyez comme c'est bizarre...

Owi owi, s'n'imp et s'tou !

"Vous êtes d'une bêtise statistiquement improbable. "

>>C'est souvent ce que l'on dit des personnes dont l'avis diffère du notre.

"Comparez un téléchargeur à un faiseur de cocus ou à un pédophile il faut le vouloir et surtout manquer de rigueur et surement de vigueur."

Il y a un rapport entre chacune de ces choses : elles sortent du cadre des bonnes moeurs. En cela l'un ou l'autre de ces sondages aura un niveau de crédibilité faible car la personne amenée à y répondre sera d'emblée soumise à la tentation de répondre par le mensonge pour préserver son image, aux yeux de son nain-terlocuteur et de l'entourage potentiel (réponderiez vous à la question "Vous adonnez vous à des pratiques sexuelles déviantes ?" par l'affirmative alors même qu'une belle rouquine et trois petites vieilles passent à coté ?) (ou pour rester dans le sujet : diriez vous à coté d'un flic que oui vous téléchargez illégalement de temps en temps parcequ'votre femme aimerai bien avoir les derniers films en date ?).

Cette comparaison se justifie donc, poser une question sur une pratique déviante à une personne c'est risquer de publier des réponses fausses et donc des sondages érronés.

Owi et voilà s'tou, s'tro n'imp d'dire ça :"Vous êtes d'une bêtise statistiquement improbable. " wesh, s'n'imp et s'tou owi owi !

Merci ! je commençais a désespérer... ;-))

et toujours autant stupide.

Le piratage n'a rien à voir avec des mœurs, vous employez des mots dont vous méconnaissez le sens.

Est-ce que les pédophiles se vantent de leur forfait auprès de leurs proches non par contre le téléchargeur et non pas un pirate se vante ou en parle au grand jour et ne craint même de faire des échanges et pas sous le manteau.

Ce n'est parce que vous et vos proches téléchargent que tout le monde fait comme vous et dans le lot des téléchargeurs il y pas mal de débiles qui téléchargent pour télécharger.

Je tiens tout d'abord à vous remercier de m'indiquer quand je suis bète et de me signaler que finalement je le suis tout autant qu'à mon habitude. Cela est digne d'un homme courtois et bien éduqué. Merci donc.

Ensuite pour aller au delà de ces propos puérils, tout est affaire de moeurs. Je suis poli car cela est dans les bonne moeurs, je ne télécharge pas illégalement le derniers album de la star ac car d'une part cela est illégal et est reconnu comme un acte néfaste(et donc... n'est pas dans les bonnes moeurs).

J'apprécie lorsqu'un grand esprit tel que le votre vient m'apprendre la vie. Je suis jeune et candide et j'en ai bien besoin, veillez toutefois à le faire en bonne intelligence : l'insulte n'apporte jamais rien à un débat, aussi ras des paquerettes qu'il soit.

Relisez donc les arguments des différentes parties et relisez ensuite vos propos.

Cordialement.

en réalité bien plus...

Je ne télécharge jamais donc je ne fais pas parti des 18%.
Et pourquoi je ne télécharge jamais parceque je ne sais pas comment faire.

tu telecharge Emule sur telecharger.com tu l'installe et une fois fait tu lance le programme. Dans la barre de recherche tu met simplement le nom de ce que tu cherche et hop tu lance la recherche... paf 10 secondes plus tard t'as plein de resultats ^^

Facile, pratique, rapide...

Mouahaha

Et donc nous ne sommes que 18% ? sont ou les autres gens qui DL ? parti sur Mars peut etre ?

Quelle bande de nains.....

"Et donc nous ne sommes que 18% ? sont ou les autres gens qui DL ? parti sur Mars peut etre ?"

C'est les sondeurs qu'ont fait leur sondage (et leurs études ?) sur la planete rouge. Sinon comment expliquer leur résultats ?

..voilà pourquoi les américains développent le voyage sur Mars..suivi de près par l'agence Européenne de l'espace............
Pour ARRÊTER les téléchargeurs Illégaux...
D'autres secrets bientôt ....