(Mise à jour) La rétention des données informatiques renvoyée au Conseil constitutionnel

Voter cette Loi serait, me semble-t-il, condamner à plus ou moins long terme la démocratie et donner le jour à un état "Policier", ce qui ne semble pas ètre le voeux de la majorité des Français.
Ce à quoi les politiques répondront " on vous fait du mal mais c'est pour votre bien ".
Il est temps de dissoudre la CNIL qui ne sert plus à rien !

Je revois encore les posts qui disaient "si vous avez rien a vous reprocher, vous craignez rien" ou encore "on ne controle que les connexion, je vois pas ou est la perte de liberté" pour des sujets comme le passeport électronique, ou encore le DMP ou encore cette loi au moment ou elle était encore en cours d'écriture...

Sarko cette fois a décidé carrément de s'affranchir du pouvoir judiciare qui le gênaient (on se souvient tous de ses remarques sur les juges au moment ou la récidive était sujet d'actualité)

Je ne me trompe pas trop en disant que les pouvoirs de gouverner ne sont plus du tout séparés en France! On a donc une dictature Sarkozienne du plus bas étage! Je le range donc au même rang que Pinochet, Gbagbo, Castro, Hussein, Milosevic, Poutine, ... dans mon échelle d'estime! Lui et tout son parti de "chiens-chiens à sa mémère" d'ailleurs! Et je prépare soigneusement mon expatriation... Ce qu'est devenu la france depuis 2002 me rend malade!
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Oulà... faut pas pousser quand même !
Tout d'abord, "la liberté s'arrête là où comment celle des autres" : nous avons donc toujours des limites à tout, et je pense qu'une majorité sera d'accord (les autres, je ne peux plus rien pour vous).

Maintenant, où fixer la limite ? C'est un autre débat... nous avons simplement remarqué que la France doit se doter de moyens d'analyse pour retrouver les coupables (même s'ils se sont fait sauter) pour trouver les moyens de prévenir ces sinistres (étude du passé des délinquants etc...). Bien sûr, cela ne sera jamais fiable à 100%. Mais je pose dans la balance "être tous tracés sur Internet" ou "tous libres mais laisser le délinquants agir en toute liberté". Je préfère renoncer à cette liberté, ce qui n'est pas si terrible finalement, du moment que ces traces laissées sur la toile ne seront consultés que par une minorité (FAI, Police etc...). L'enjeu est de fixer ces limites...

Je comprends votre doute, mais que feriez-vous si une attentat survenait alors qu'il pouvait être déjoué par un flicage plus important ? Vu autrement, sauver des vies est-il plus important à vos yeux que ne pas être fliqué ?

Tout un débat... mais il ne faut pas comparer Sarko avec un dictateur... sa personalité est forte certes... parfois omniprésente pour certains... mais il a même ajouté de la démocratie au sein de son parti (désignation des canditats par vote des militants, renonciation à certaines idées suite à un sondage interne, vote des immigrés aux municipales, création d'un comité pour le culte musulman etc...). Pour ma part, je le vois comme un personnage très exigent, pour lui-même et pour les autres. Ce que j'apprécie chez lui, c'est la culture du résultat : rare en notre époque !

Il y avait longtemps pro_sarko... J'irai presque jusqu'a dire que ca me manquais... lol

Si tu avais lu mon post tu verrais peut-etre que ce n'est pas "le flicage" que je critique directement. Pour ma part je suis plus ou moins pour un controle sur le net et dans bien d'autres domaines afin de maintenir une certaine paix (je n'utilise plus "ordre" depuis qu'il est synonyme de "force"). Pas de problème sur le principe... dans ta balance je choisi le pivot "Fliquer ok, mais juste ce qu'il faut et ne pas prendre les libertés inutilement"

C'est la méthode qui me gêne: s'affranchir du pouvoir judiciaire alors que Sarko est sensé avoir uniquement le pouvoir exécutif, ca me gêne. Une démocratie veut dire "gouverné par le peuple" ce qui pour moi est inconcevable étant donné les différents intérets qu'il peut y avoir au sein d'un peuple... Mais une république (un gouvernement choisi par le peuple et qui représente le peuple) me va tout à fait! Le problème c'est qu'une république se définit par un jeu de pouvoir et de contre-pouvoirs. Clairement une séparation des 3 pouvoirs de gouverner afin que chacun puisse contrer les abus d'un autre! J'ai déjà fait cette démonstration dans le sujet sur les bas salaires, mais je vais la refaire pour toi...

Prenons l'exemple de Sarko justement... Il a le pouvoir exécutif de fait (il publie des décrets d'application, donne des ordres à la police...) Il fait donc en sorte que les lois soient exécutées et respectées. C'est son job de ministre de l'intérieur!
Il propose aussi des lois qui doivent etre débatue en assemblée et au sénat. Jusque la tout va bien! Il a des idées et en fait part!

Mais il est président de l'UMP, parti qui tient l'assemblée! (Il n'y a qu'à voir comment le budget a été voté, uniquement par l'UMP... Les débats de l'assemblée sont donc déjà plombés d'avance! Et au sénat, on ne résiste pas beaucoup à la pression UMP (je crois même que la grande majorité des sénateurs sont aussi militants UMP ou au moins sympathisants mais c'est à vérifier...) L'UMP détient donc potentiellement 2 pouvoirs: Exécutif et législatif!

Le judiciaire a déjà recu des pressions de Sarko au moment ou la récidive était sujet d'actu! De plus les juges se doivent de juger en accord avec la loi! Ils ne peuvent pas réellement juger en contradiction avec elle, et ne peuvent pas ignorer non plus les violations - même justifiées- de la loi. C'est donc un pouvoir hors-jeu!

Conclusion l'UMP détient virtuellement le plein pouvoir! Derrière l'UMP on a un trio de choc qui fait semblant de se faire la guerre: Sarko-Chirac-Villepin (leur petit jeu s'est un peu dévoilé avec le problème des balieues qui a été justement en partie provoqué par Sarkozy afin de s'aménager une soupape de sécurité à un moment crucial de l'année: le vote des budgets...Je te rappelle que les insultes en public(Raccaille-Gangrène-...) dans les cités entre autres ont eu lieu a peine une semaine avant le début des émeutes!)

On a donc ici une "personne morale" (une organisation avec un chef au dessus) qui détient virtuellement tous les pouvoirs nécessaires et utiles pour gouverner! On a donc une dictature du plus bas étage!




Désignation du candidat par vote? je ne le savais pas... on en apprend tous les jours, merci!
Vote des immigrés aux municipales? Hum il a juste posé une vieille idée de gauche (avec l'abrogation de la double peine) pour rameuter des militants de gauche. Derrière il a ramené la double peine pour ramener le FN à sa cause! De plus ca ne s'est jamais mis en place...
création d'un comité pour le culte musulman? Il fait quoi exactement ce comité? il constate que les jeunes de balieues gazent d'eux mêmes leurs frere et leur père en train de prier? Peut etre que c'est ce comité qui va bientot etre à l'origine du mouvement islamiste? Ou alors ce sera lui l'expert en islamistes?

Il a également émis l'idée que la polygamie est à l'origine de la violence. Pourquoi pas les filles-mères aussi? les veuves? les pères qui travaillent toute la journée pour ramener le salaire? la mère qui travaille aussi et qui met ses enfants à la crèche?
Après il y a eu les barbus (comprendre islamistes mais bon). Pourquoi pas les moustachus?

En ce moment on réfléchit à une constitution pour l'Europe et aussi à peut-etre une 6e République. Je propose un article des prochaines peut-etre constitutions, dis moi ce que tu en pense... Interdiction pour une personne physique, morale, une organistaion, un paerti, une entente entre partis (explicite ou non)... de détenir plus d'un seul pouvoir. Ainsi l'UMP en particulier, mais c'est valable aussi pour le PS en son temps... aurait à choisir entre le gouvernement (ministères et présidence), Assemblée et Sénat, Domaine judiciaire! Avec bien sur obligation de publier TOUTES les communications entre les 3 pouvoirs (il ne doit pas y avoir de secret puisqu'il sagit bien la de lois et non de sécurité!)

En gros créer une notion de "cumul des pouvoirs" inspirée du "cumul des mandats"

pour ce genre de débats, seuls quelques "grands penseurs" et "experts" seront consultés, autant dire que les idées du côté du plus offrant. Il est "amusant" qu'un pays qui se veut aussi démocratique soit aussi peu consulté sur son avenir. Je sais "Tout ça a un coût !!", "On pourrait pas prendre connaissance de toutes les lois si on devait décider" etc. Mais primo, cette loi me semble pourtant concerner bien plus que quelques cas particuliers, et secondo, il y a qqs années, la télévision (vecteur de démocratie) offrait justement des débats sur des questions qui nous concernaient tous, au lieu d'un spectacle réchauffé comme on nous en sert actuellement (pitreries, choix d'adversaires mous pour mieux convaincre, etc). Curieusement d'ailleurs, tous les chefs de ces médias sont pour un certain Sarko et sa clique (on traite qd même les autres, des fois qu'un d'eux gagnent les prochaines Présidentielles, on ne sait jamais comment le vent tourne)...

Tout est dit malheureusement... Que répondre, à quoi bon argumenter face à ququ'un qui s'"annonce" ainsi... [img][/ :whistle: im :berk: g]

Deux remarques :

1) Un état qui flique ses citoyens est un état qui n'a pas confiance en eux.

2) Les dérives du flicage sont toujours possibles et très tentantes pour nos gouvernants.

Et qu'on ne vienne pas me traiter de parano en arguant que nous sommes en démocratie, qu'il y a la CNIL et patati patata...
L'affaire des écoutes téléphoniques, c'était pas un canular que je sache.

1- si les citoyens étaient tous fiables, plus besoin de Police, contrôle, enquêtes etc... nous vivons dans un monde imparfait, et c'est pour cela qu'il faut un contrôle... tout simplement pour garder la liberté de chacun. Aujourd'hui, il est difficile de combattre efficacement le terrorisme... voilà pourquoi nous essayons de modifier nos lois... si tu as de meilleurs moyens plus pertinents que ceux qui resortent des études, n'hésite pas à contacter ta permanence du parti politique de ton choix.

2- bien sûr, il y a un risque... mais dans ce cas, on ne ferait plus rien... acheter une voiture peut vous tuer etc... sache aussi que des renseignements confidentiels te concernant circulent : ton banquier, ton médecin, tes opérateurs téléphoniques... et pourtant tu vois, je ne te connais pas ! Donc, pour moi, il faut ce contrôle et garantir qu'il ne seras pas exploité par autrui !!

Pour une fois je suis plutot d'accord... avec le premier point que tu développe! (comme quoi, je ne suis pas QUE casse-pieds!)

Mais le 2e est mal exprimé à mon sens...
Le fait que tu ne connaisse pas Hierophant malgré le fait que des données le concernant ne prouve rien: même si tu as quelques conaissances Informatiques, il n'y a aucun intérêt pour toi à connaitre spécifiquement Hierophant le participant au forum de 01net. Moi en tant que banquier, j'aimerais connaitre Hierophant en tant que prospect. Sarko aimerais le connaitre en tant que militant... Mais nous ne le cherchons pas parce que nous avons une certaine morale...(moi en tout cas... lui est politicien!) Maintenant si je n'ai aucune morale et aucun scrupule, je me gênerais pas pour rechercher les infos de connexion de Hierophant, l'identifier, et l'ajouter à ma base de prospects de ma banque et hop! en moins de 2 il se fait harceler par une charmante voix au tél "est ce qu'on vous a parlé du nouveau prêt voiture? Maison? assurance vie?"

Tu vois ce que je veux dire? Et tout le monde a encore en tête les écoutes de l'Elysée, donc persone n'a confiance dans la morale d'un président ou même d'un présidentiable...

Pour garantir que les données persos stockées par ce controle ne seront pas exploitée à de mauvaises fins, il faut etre sacrément gonflé! En meme temps chirac nous a garanti que le nuage de Tcherniobyl n'avait pas ses papier et que les gendarmes l'ont refoulé!

Mais je tiens à le préciser.. si tu arrive à me garantir que la sécurité de ces données est 100%fiable, il faut ce controle... ainsi que le pouvoir judiciaire impliqué dans ce dossier contrairement à ce qui est proposé!

C'est déjà pas mal qu'on soit d'accord sur ce premier point : je suis cependant persuadé que de nombreux individus veulent vivre dans aucune "limite" ou loi... et ils s'expliment souvent ici !

Concernant le second point, je comprends que tu ne sois pas confiant de cette confidentialité, et je suis convaincu que le 100% fiable n'existe pas (j'ai quelques connaissances en info : je suis ingénieur dans ce domaine !!). Je sais qu'il y aura parfois des fuites (pas aussi grave que celles de Tchernobyl heureusement), mais c'est un risque que je suis prêt à prendre pour améliorer la sécurité. En Angleterre, le "flicage" a permis de résoudre l'énigme des attentats avec une vitesse fulgurante : je souhaite que la France prenne exemple sur les solutions qui fonctionnent chez nos voisins ! Il faudra prévoir des poursuites contre ceux qui exploiteront ces informations à d'autres fins.

Mais ce que tu évoques, c'est la perte de confiance des Français pour leurs hommes politiques... c'est très grave ! Cela explique les "votes-sanction", les abstensions, les manifs (SNCF contre la privatisation... qui n'est pas au programme) etc... nous avons connu hélas des politiciens verreux, et je pense que le retour à la tranparence et à la culture du résultat de l'UMP est une bonne chose. La Droite... un parti conservateur (oulà, je mets de l'huile sur le feu de ce forum !!) ?

J'ai également quelque conaissances en informatique (Même niveau que toi...)
Et je sais que les fuites sont possibles dans tous les cas, et que de tote facon on trouvera toujours un hacker plus fort(ou plus chanceux) que n'importe quel expert en sécurité parce qu'il a moins d'efforts à faire. Il suffit pou le hacker de trouver 1 faille. L'expert en sécurité lui doit colmater TOUTES les failles!

Je pense également que ceux qui veulent vivre dans aucune limite ou loi comme tu dis, sont à coté de la plaque. Même si on détruit toute forme de hiérarchie, de gouvernement et de loi, il y aura toujours des limites! On doit se tenir sur ses pieds (gravité), on ne peut vivre plus de 3 jours sans boire et 15 sans manger (métabolisme), on vieillit (vie/mort), ... Chaque degré de liberté qu'on perd c'est le plus souvent un degré de confort qu'on gagne! le tout est que tout le monde soit d'accord sur le compromis à adopter!(Ce qui est très difficile...)



Et de tuer un brésilien qui a juste eu le tort d'être la au passage et on ne sait toujours pas s'il s'agit d'un malentendu ou une volonté du flic qui a tire (pour rappel, il y a une plus grande part d'anglais rascistes que de francais FNistes...)

Par contre comme toi je souhaite que la France prenne exemple sur les solutions qui marchent et qui ne sont pas trop contraignantes inutilement chez nos voisins! (exemple: le controle des naissances chinois, mais ca il faudrait que tous les pays l'appliquent, exemple le système japonnais pour les information sur les séismes pour l'adapter à d'autres problèmes...)


Là tu mets le doigt sur quelque chose d'interessant! Effectivement je n'ai jamais eu confiance en chirac (même si j'ai voté pour lui au 2e tour en 2002 :sleep: )



C'est pour ca que ce parti utlise des méthodes qu'il a lui même proposé et voté d'interdire (le spam, le détournement de finalité) C'est pour ca que l'UMP détourne habilement l'attention pendant qu'un fait plus grave se prépare (le déclenchement des émeutes en banlieues par exemple par insulte et provocations... puis la mise en place de l'Etat d'urgence sans raison la veille du retour à la normale et le non arrêt de ce même état d'urgence qui n'a plus lieu d'être (ca c'est pour le cas ou il avait lieu d'être avant...))
C'est pour ca que Sarko a du mal a appeler un chat un chat: Il désigne la polygamie, les barbus, les rappeurs (la il a délégué...) Alors qu'il pourrait tres bien dire "C'est les breux les responsables!" ca passerait presque pas plus mal parce qu'au moins il aurait l'air franc!

Perso j'ai vu des politiques vérreux mais bon... ils sont humains! (sans les pardonner, on leur donne au mois une raison) C'est pourquoi je t'ai expliqué plus haut que j'aimerais que les politiques sachent se limiter dans le pouvoir qu'ils ont...Ou au moins se garder un contre pouvoir en cas de pétage de plomb à la Staline. Tu savais qu'il avais des tendances au délire paranoïaque?des hallucination et une mégalomanie maladive?
ET si on demandais aux dirigeants de se faire suivre par principe de précaution?tu sais comme un bilan de santé mentale tous les 6 mois... Tu crois qu'ils accepteraient de se soumettre à cette contrainte?
Tu sais le stress de diriger un pays c pas rien quand même et un accident est si vite arrivé... Je pense qu'il faut faire le max pour que leur santé mentale soit un minimum préservée...
Tu crois pas?



Certainement mais pour moi la conservation est contraire à l'evolution! Même si l'evolution peut etre dégradante, elle n'est jamais réellement mauvaise! Il faut savoir se séparer de certains acquis pour avancer... Si on n'avance jamais, on est forcément décalé et on dépérit petit à petit...

Mais bon la droite, la gauche,les verts, le centre et les extrêmes... aucun n'est vraiment digne de confiance... En fait dans mon idée du gouvernement idéal, je verrais des fonctionnaires à la place des ministres (un peu des chefs de services), un président toujours élu mais payé pour appliquer les décisions du peuple! Un peu comme cette expérience des "entrainautes": Un forum géant sur le net ou les gens diraient ce qu'ils pensent du budget, débattraient des lois à la place de l'assemblée et du sénat,décideraient des auguementations ou non des salaires du gouvernement, par exemple de choses comme ca... Avec des numéros de cartes d'électeurs en guise de login le jour du sondage final(l'équivalent du vote au sénat et à l'assemblée). Par contre il est des questions ou il vaut mieux se passer du peuple je le conçois et ce serait aussi le rôle du président et des "fonctionnaires-gouvernement". Comme le terrorisme, les négo avec les terroristes, ce genre de choses...

Comme ca on oublie les politiques verreux, on oublie les guéguerres de pouvoirs entre partis ou même au sein d'un parti. Ce seraient les francais qui décideraient d'une plus grande part de leur avenir.

Enfin... c'est beau de rêver non? lol En attendant voila mes convictions politiques: aucun parti n'est suffisament digne de confiance ou suffisament fort pour assurer un gouvernement correct de la France auourd'hui

que voila une formulation très habile !
Attention tout de même à ne pas confondre ceux qui veulent vivre sans loi et ceux qui désirent simplement que la loi traduise une réelle justice (au sens noble du terme) plutôt que de servir les intérêts des puissants. Et tant qu'à faire, si la loi pouvait être appliquée de la même façon pour tous, ce ne serait pas un mal. ;)

Par ailleurs je trouve l'exemple des attentats en Angleterre très mauvais. Le flicage ne les a pas empêcher d'avoir lieu, pas plus qu'il n'a empêcher à un innocent de se faire abattre par la police.

perso, si je vois des policiers en uniforme me braquer avec leurs armes, en période d'attentat, si je reviens d'un pays chaud et que j'ai un sac à dos, je ne partirai pas en courant... c'est une question de bon sens.

A condition qu'il ne s'agisse pas de flic surchargé de caféine et en pleine furie guerrière parce que son patron lui demande des résultats...

En gros si l'attitude du flic qui me braque me semble réellement agressive, je m'enfuis ou je fais ce qu'il faut pour me soustraire à lui... question de bon sens!

A mon avis, ceux qui ont du pouvoir: juges, ministres, présidents, forcesde l'ordre, ... devraient être suivis médicalement afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de pétage de plomb... ou du moins pas trop... Plusieurs exemples nous ont prouvé que le stress intensif est à l'origine de nombre de bavures. Exemple:Staline. Un homme de pouvoir qui a une tendance à la paranoïa, aux hallucinations, aux délire paranoïdes, au narcissisme maladif et probablement à la schizophrénie... qui a fait massacrer des millions de gens, asséché une mer entière, ... Vous comprenez pourquoi j'aimerais que nos dirigenat et nos forces de l'ordre soient au moins en bonne santé mentale?

Muhm, pas très judicieux comme choix.
Faut arrêter un peu avec l'image du gros flic bourrin à la cafeïne, et reflechir un peu. S'il te braque, c'est qu'il a un motif légitime, une circonstance qui fait de toi un suspect.
Si un flic me braque en me disant "bouge pas", je ne bouge pas
s'il me dis "tais toi", je me tais.
s'il me dit de me mettre à genous ou couché sur le ventre, je le fais
j'attend que le contrôle se termine, puis le flic se rendra bien compte à un moment donné que je n'ai rien fait.
Bien qu'il ne soit pas obligé de me répondre, je lui demanderai ce qui se passe éventuellement.

Ton bon sens en plus te fais commettre un délit, en plus.

permets moi de douter dela légitimité du motif qui fait de toi un suspect dans tous les cas...

s'il te dit "cours"
tu le fais?
s'il te dit "prend donc ce cachet"
tu le fais?
s'il te glisse un sachet de sucre dans la poche, tu le laisse faire?
s'il te dit "meurs"... là t'as pas le choix!

Faut arrêter avec le mythe du flic tout gentil et droit comme un chevalier...
On dirait que tu vis dans un bisounours-land tout rose et onctueux...

J'habite dans un certain quartier de dijon ou ca se passe réellement comme ca...

Donc, si je suis bien le délire: méfions-nous des forces de l'ordre et enfuyons nous à chaque contrôle. Ca fera encore une grosse bavure dans les médias!
La police a le devoir de veiller sur la population. Si elle estime devoir vérifier le sac d'un passant, c'est son job! pourquoi vouloir s'enfuir? par provocation, défi ou inconscience??? de plus, ça va à l'encontre du civisme le plus élémentaire!!!

En Birmanie aussi on est obligé de donner son numéro de passeport pour se connecter au web...